Veronika Synenka/Tie2.lt

У цьому інтерв’ю ми розмовляємо з Ією Ківою — відомою українською поеткою, перекладачкою, активісткою і публічною особистістю, яка не боїться висловлювати свою думку щодо найважливіших питань суспільно-політичного життя України. Ія розповідає про свої погляди на сучасну ситуацію в країні та роль літератури у формуванні суспільства.Відверто і без прикрас — це інтерв’ю дасть можливість зазирнути за лаштунки думок однієї з найбільш яскравих представниць сучасної української думки.

Як почалася ваша історія з поезією? Хто чи що вплинуло на вашу любов до слова?

Коли мені було десять років, ми з однокласницею взяли якийсь вірш зі шкільної програми, від якого страшенно нудилися, і спробували написати на рими з нього власні тексти. Катря тоді сказала: «У мене нічого цікавого не вийшло, а в твоєму вірші щось є». Я, звісно, не пам’ятаю, яким був той текст, але сама думка, що існує спосіб виражати себе у словах, справила на мене враження. Відтоді я почала пробувати щось писати, але переважно в стіл. Так тривало аж до двадцяти семи років, коли я вперше наважилася прочитати свої тексти на публіці. Але певне зачудування словами, вслухання в них, інтерес до етимології і дослідження нюансів у значеннях були присутні в моєму житті навіть тоді, коли я ще нічого не знала про філологію як науку. Я б сказала так: комусь подобається грати в машинки, комусь – у ляльки, мені завжди подобалася грати у слова й спостерігати за тим, що з цього виходить. Що ж до впливів, то я думаю, справа в тому, що мої батьки завжди читали книжки. Відповідно, за всіма правилами виховання власним прикладом, читала і я. Поезію вони також любили, часто щось цитували, полювали на авторів, яких складно було знайти у Донецьку. Адже книга – це простір розмови. Із самою собою, коли пишеш, з іншими – коли ділишся написаним, між людьми загалом – коли обмінюєшся читацьким досвідом. І часто така розмова про літературу набагато простіша і в чомусь безпечніша, ніж спроби поділитися думками, дивлячись у вічі.

У чому ви знаходите натхнення сьогодні?

Я не прихильниця теорії натхнення, адже поезія – певний спосіб мислення і осмислення досвіду: власного, інших людей, більших чи менших спільнот. Бо життя не надихає чи ні, воно стається, а завдяки інструментам, які дає нам культура, ми можемо це буття і ставання зафіксувати, зокрема у словах, розглядаючи певні досвіди з найрізноманітніших боків, багатьох кутів зору, у найменших деталях.

Речі, які надзвичайно важливі мені зараз, – це продовжувати говорити про любов і людяність, на яких тримається український світ в умовах екзистенційної загроженості, бо, знаєте, любити і цінувати життя, коли ти живеш у більш-менш мирному і спокійному світі, не важко, проте в умовах української реальності – це вибір і велика відповідальність за пам’ять, яку ми залишимо про цей час, відповідальність перед мертвими і живими.

Як змінилося ваше сприйняття творчості після переїзду з Донецька?

Давайте спершу уточнимо: це не переїзд, а вимушене переміщення з окупованого росіянами Донецька у 2014 році. Бо ця неточність у слововжитку призвела до того, що ми майже 11 років кажемо, що російсько-українська війна триває з 2014 року, однак люди продовжують це ігнорувати або заперечувати. Давайте не допомагати ігнорувати воєнні злочини і несправедливість.
Що ж до суті запитання, розумієте, мені зсередини себе не дуже цікаво думати, як змінилося моє сприйняття творчості чи не змінилося. Очевидно, що змінилася я. Не один раз. В дуже різні способи. Відповідно, змінювалися і моя поезія, адже мої вірші – це я і є, найглибинніше і найправдивіше у мені. В якомусь сенсі саме після 2014 року я і стала поеткою, адже в Київ я приїхала не привілейованою письменницею, а так званою пересічною громадянкою з двома спортивними сумками з літнім одягом. В мене не було роботи, не було знайомих чи друзів, на яких можна було б покластися, не було речей. Бракувало всього: посуду, виделок, постелі, одягу, а головне – розуміння, хто ти тепер і що врешті робити зі своїм життям. Часу і сил на якісь мистецькі рефлексії не було. Адже спочатку треба було знайти квартиру (здавати помешкання людям зі сходу тоді не дуже хотіли), потім – роботу, а згодом – працювати на кількох роботах, щоб не опинитися на вулиці, цей страх – один з найпотужніших для людей, які втратили домівку. З іншого боку, ця ж ситуація викинутості в невідомість підсвітила розуміння, що в людини можна відібрати майже все, однак забрати слова не так легко – здатність говорити як, можливо, останнє місце спротиву, може лишатися в нас, навіть якщо матеріальний світ довкола вщент знищений. Тож, власне, письмо стало для мене єдиним можливим способом сказати: війна справді існує, ця війна сталася зі мною і моїм містом, я справді існую, моя історія важлива. Якщо максимально спростити те, як я відчуваю вірші після 2014 року: я не маю права на мовчання, ні морального, ні поетичного.

Ваші вірші часто торкаються теми війни, втрати та ідентичності. Чи допомагає вам поезія осмислювати власний досвід переселенки?

Вірші не допомагають осмислювати досвід, вони і є формою осмислення досвіду. Байдуже: воєнного чи мирного. Те, що я пишу, – це те, як я думаю; те, що я хочу і можу сказати. Тож, очевидно, що поезія як щира розмова із собою в частині осмислення бездомності й біженського досвіду для мене є певним способом внутрішнього картографування і намацування присутності, зшивання і розшивання досвіду життя до 2014 року і після.

Розкажіть про ваші збірки, зокрема «Перша сторінка зими». Як виникла ідея цієї книги?

Я належу до тих авторів, які мислять не збірками, а окремими текстами. Тож у моєму випадку збірка – це своєрідний звіт за певний проміжок часу, скажімо, як податковий звіт. Тож «Перша сторінка зими», власне, стала таким звітом за 2015-2019 роки, а ще – внутрішнім дозволом врешті зробити українську мову мовою письма. Мені не хотілося робити це штучно, не хотілося писати для якогось зовнішнього схвалення, мовляв,дивіться, я перейшла на українську – цей підхід мені не близький передусім етично. Тож ця збірка стала своєрідним зізнанням у любові українській мові, як зізнаються у церкві, що готові з кимось одружитися, підтвердженням цього вибору. На рівні ж фокусів для думання, це і Революція Гідності, і початок російсько-української війни, і окупація, і бездомність, і певні родинні історії та історичні травми, а ще – передчуття, що зима в нашій країні триватиме довго і ми лише на самому початку нашої воєнної зимової книги. Як показав 2022 рік, ці передчуття були виправдані.

Чи є у вас улюблені поезії зі своїх збірок? Чому саме вони?

Мені важко уявити, що можна думати так про свої вірші. Це приблизно те саме, що говорити про більш чи менш улюблені клаптики власної шкіри. Мої вірші – це я і є. Власне, та частина мене, де я найбільше є собою. Певну додаткову цінність для мене мають лише ті тексти, їхні прочитання чи інтерпретації, які приводять в моє життя важливих і дорогих людей. Або приносять такі розуміння моїх текстів, яких я як авторка не бачила. Або ж породжують надзвичайно тонкі й глибокі взаємодії, як це, скажімо, було з українською композиторкою Аллою Загайкевич, яка написала на мої тексти вже два твори – «Знаки присутності» і «Псалми падіння», адже завдяки цьому мої вірші живуть тепер окремим музичним життям і продовжують своє дихання. А так мушу сказати банальне: в мить, коли закінчуєш вірш, з авторки перетворюєшся на читачку. Однак перечитувати саму себе мені не дуже цікаво, набагато цікавіше – спробувати написати себе далі.

Як ви працюєте над формою вірша? Що для вас важливіше — емоція чи технічна досконалість?

Я зазвичай пишу вірш від початку і до кінця за один раз. Але обдумувати ідеї та речі, які стануть тілом цього вірша, можу місяцями. Для мене важлива певна синхронізація між моїм тілом, емоціями, думкою та часом, в якому я живу, адже з цього і народжується моя мова. Тобто я маю відчувати текст, який я пишу – буквально, на рівні тілесного відчування (в мене це незмінно серце або скроні), він має бути важливим для мене на рівні думки, яку я, пишучи вірш, відкриваю і проговорюю в першу чергу для себе, а ця думка водночас і є емоцією, яка рухає мову від початку говоріння до завершення тексту. В момент письма зміст і форма тексту для мене те саме, але це, здається, задовго до мене вже висловив Гегель.

Ви також перекладаєте твори. Як ви обираєте авторів для перекладу?

З початком повномасштабного вторгнення моя перекладацька ідентичність трохи поставлена на паузу – волонтерські та людські задачі, без сумніву, важливіші, ніж ще один перекладений текст. А так підходи загалом три. Тобі можуть запропонувати перекласти текст, і тоді ти вирішуєш, чи підходить тобі видавництво, автор, чи вдається відчути написане так, щоб у перекладі це звучало гідно. У такому форматі я з 2019 року співпрацюю з проєктом «Піжамна бібліотечка», який займається розповсюдженням дитячих книжок про єврейську культуру, де перекладаю та редагую. Ці книжки виходять у видавництві «Дух і Літера» і розповсюджуються безкоштовно. Частина моєї родини походить з Бердичева, Голокост – і моя сімейна історія, тож участь у цьому проєкті – також про певний зв’язок із втраченим єврейським світом, який колись був органічною частиною великого українського світу. Якщо ж я обираю сама, то тут бувають два варіанти: текст може бути або дуже суголосний внутрішньо і емоційно, коли подумки можна було б сказати «я теж так відчуваю, це і про мене», або викликати інтелектуальний захват, тоді автор може бути не близький на рівні письменницької оптики та інструментарію, однак ти розумієш важливість і значення або окремих його текстів, або доробку як такого. Я б порівняла ці два підходи із закоханістю та дружбою як способами любити.

Що для вас складніше — писати власні вірші чи перекладати чужі?

Ці складнощі різного ґатунку і дуже залежать від кожного окремого тексту.
Коли пишеш, важко побачити цінність у власному досвіді, думках і розумінні певних речей, щоб врешті зафіксувати це на папері чи в лептопі, бо фіксації варте далеко на все. Адже письмо складається як з написаного, так і ненаписаного. Якщо уявити суму написаного людиною як партитуру, то важать не лише ноти, а й паузи, які також мають свою роль та причини. Вірш – це лише видима частина діалогу, який будь-який автор постійно веде із собою та світом. Переклад в певному сенсі дає фору – ти маєш справу із вже написаним текстом і лише маєш допасувати його до своєї мови та культури. Однак що простіше:будувати чи перебудовувати дім, шити чи перешивати костюм – питання філософське. До того ж усі ми розуміємо, що будь-який переклад, надто переклад поезії, неможливий без втрат, бо вірш – це передусім певний спосіб дихання, дихання мови та окремого автора в мові та через мову. Усі ми дихаємо по-різному, і тут нічого не поробиш, однак спробувати почути і відчути дихання іншого – великий виклик і велика радість, якщо вдається. А ще у письма та перекладу різні рівні відповідальності. Пишучи, відповідаєш лише перед собою та мовою, перекладаючи – також і перед автором написаного. Дати слово зробити щось собі – одна справа, дати таке слово іншій людині – дещо інше.

Чи вважаєте ви, що переклад є певною формою діалогу між культурами? Які виклики виникають у цьому процесі?

Так, безперечно. Але не лише між культурами, а загалом – між людьми. Адже все на світі є перекладом, бо, намагаючись щось зрозуміти, ми перекладаємо це на нашу приватну мову і особистий спосіб думання. Тож літературний переклад – це передусім слухання іншого і інакшого, який допомагає розширити досвідний репертуар уяви: спочатку перекладача, потім – читачів, а згодом, якщо текст чи його автор стануть частиною дискурсу, приймаючої культури. Виклики тут дуже різні. Часто – це відсутність контексту для розуміння тексту. Наприклад, якщо ми перекладаємо текст африканського автора, живучи в парадигмі європоцентричної освіти, то навряд чи він буде повністю зрозумілий без побудови певного уточнюючого знання про автора, країну його походження, її традиції, історію та культуру. Зазвичай подібні речі формуються завдяки передмовам і післямовам, циклам статей чи подкастів про культури певних країн, науковими працями в академічній сфері, а головне – систематичним діалогом між країнами на рівні фестивалів, публічних дискусій і роботи інституцій. Адже без досвіду життя в певній країні або частих її відвідувань ми маємо справу не так зі знанням про щось, як з уявою про щось, і на цікаве, чесне і неконфліктне формування такої уяви можна впливати тим, що саме ми перекладаємо і як про це перекладене говоримо. Очевидно, що викликом може бути й те, що ті самі речі в різних культурах мають дуже різні, а часом і протилежні трактування. Якщо вже ми почали говорити про Африку, то, наприклад, якщо в Європі і не тільки навряд чи можна буде говорити. українській культурі поняття «європейські цінності» асоціюється з чимось позитивним на противагу російському світу з його вічним поверненням до диктатури чи бодай автократії, то для багатьох мешканців африканських країн це ж поняття означає руйнування місцевих традицій і культур, а також досвід поневолення і знищення представниками європейських країн, які ще вчора провадили колоніальні загарбницькі політики. Інакше кажучи, робота з іншою культурою на рівні перекладу потребує і експертності, і чутливості, і розуміння, що наші інтерпретації минулого й сьогодення плинні, часом конфліктні, травматичні й болісні, а будь-який культурний діалог – це завжди робота вдовгу. І для такої довгої роботи потрібні осередки експертів з певних країн та культур, як усередині України, так і на рівні представницьких інституцій нашої культури за кордоном, а це – питання великих грошей і послідовної державної політики. З чим у нас впродовж років Незалежності не дуже добре складалося, хоч після 2014 року ситуація послідовно змінюється. Те саме стосується і перекладів української книжки як стратегії: якщо ми хочемо робити видимою, скажімо, українську літературу в дискурсах інших культур, для цього потрібно формувати осередки перекладачів у тих країнах, де ми хотіли б бути присутніми. А це не лише грантова підтримка книговидання, а й необхідність просувати відкриття українських студій за кордоном, бо мало перекласти книжку – потрібні ще фахівці з української культури, які зможуть сформувати контекст для її глибшого прочитання, а ще – створення центрів міжкультурного діалогу, де б той діалог, про який ви питали, міг би відбуватися фізично. Також я думаю про те, що нам потрібні школи перекладу української літератури, які б могли б накопичувати теорію і практику перекладу з української на ту чи іншу мову, це б формувало певну поколіннієву передачу знань між перекладачами, бо така робота не може починатися і завершуватися окремими людьми.

Як ви оцінюєте сучасну українську поезію? Чи є автори, чия творчість вам особливо близька?

Мені здається, що українська поезія сьогодні – це спосіб збереження української ідентичності, як на рівні засвідчення її присутності і агентності, так і на рівні архівування, як своєрідний банк ідей, думок, метафор і образів, до якого можна звертатися зараз і з якого нашу культуру можна відбудувати в майбутньому. Вона ж повертає нам чутливість до життя, а ще – гідність, саме усвідомлення того, що ми досі живі, раз можемо так відчувати, так писати, так любити одне одного і ненавидіти ворога. Якщо порівняти Україну з великим тілом, яке перебуває в реанімації, то поезія – той, хто підтримує в ньому життя, намагаючись зцілити це тіло, яке щодня зазнає нових і нових уражень. Якщо ж казати про певних авторів, то я б не хотіла когось називати чи ні – кількість українських поетів і поеток, яких я надзвичайно шаную, налічує не один десяток імен. Але так сталося, що під час повномасштабного вторгнення я часто поверталася до віршів Бориса Гуменюка, який з кінця 2022 року вважається зниклим без вісті. Лише один його «Заповіт» – текст, у який я незмінно ходжу плакати і підтримувати праведний гнів, який сьогодні є не так руйнівною емоцією, як певним вугіллям, який дає тепло і дозволяє рухатися далі. Нехай ця наша розмова стане можливістю нагадати і про долю Бориса, і про його поезію.

Як, на вашу думку, війна впливає на українську літературу?

Це дуже важке запитання. З одного боку, війна – це непоправні втрати. Зокрема непоправні культурні втрати. Дозволю собі згадати тут лише Вікторію Амеліну, Володимира Вакуленка і Максима Кривцова, хоч перелік знищених росією українських діячів культури, на жаль, набагато довший. Ані цих людей, ані їхні особливі авторські, перекладацькі, видавничі, редакторські, менеджерські й інші оптики ніхто не замінить. На місці кожного з цих імен у нашій культурі тепер завжди зяятиме величезна діра. Але росія знищує українську інтелектуальну потугу не лише фізично, а й опосередковано, адже війна забирає простір для повноцінного думання, творчості, будування планів і оцінки власних можливостей в тому, щоб щось ословити, руйнує уяву і мислення. Війна виснажує українську культурну інфраструктуру не менше, ніж будь-яку іншу.

З іншого боку, інструментарій літератури робить нас видимими, дає надію, що нас не зітруть, не знищать остаточно, допомагає шукати союзників за кордоном. Адже новини в якийсь момент, так працює людська психіка, стають потоком інформації одного типу, натомість література – завжди про історії конкретних людей, загалом про людське, вона дає простір для переживання чужого досвіду, співставлення його зі своїм, співчуття, емоційної реакції, діалогу, повертає цінність приватному виміру існування кожного з нас.

Чи має література бути політичною? Яке ваше ставлення до цього питання?

Очевидно, що література належить до світу символічної влади, а отже, є м’якою силою, яка допомагає формувати певний образ себе (світу, держави, соціуму, культури, спільноти, окремої людини), яким ми оперуємо, формуючи соціальні й культурні політики співжиття. Адже мова, якою ми описуємо самих себе і те, як ми хочемо жити, що вважаємо прийнятним чи неприйнятним, добрим чи злим, корисним чи шкідливим, намацується, зміцнюється і формується в наративи, які стають частиною суспільного договору та щоденних культурних практик, передусім на полі тексту. Мистецтво політики завжди починається з мистецтва тексту. У цьому сенсі література теж є політичною, як, зрештою, і все в нашому житті. Інша справа – рівень відповідальності кожної окремої людини, бажання брати участь у певних процесах й нести відповідальність, зокрема й за слова чи передусім за слова. Бо можна жити в реальності російського анекдоту «Чому ваш син лежить у цинковій труні? Не знаю, я не цікавлюся політикою», делегуючи відповідальність за власне життя тому чи іншому менеджеру, а можна – в світі вислову «Особисте – це політичне», який виник у часи другої хвилі американського фемінізму, розуміючи, що, політики нашого існування, тобто певні правила й норми, бажання й прагнення, можливості й обмеження формуються кожним з нас. Або можна подумати про літературу як політику так: якщо текст – це місце голосу і місце для голосу, то письмо – форма голосування, щось на кшталт виборчого бюлетеню, в якому ти визначаєш межі власного впливу на своє життя та світ довкола.

Що для вас зараз означає поняття «дім»?

Боюся, що це поняття для мене нічого не означає: слово зі словника, де поруч – велика біла пляма. Адже втрачаючи дім із війною, втрачаєш соціальну екосистему, яка напрацьовувалася тобою та твоєю родиною десятиліттями. У 2014 році вона в мене зруйнувалася вперше, бо поїхала я, у 2022-му – вдруге, бо поїхали, пішли на фронт або були вбиті люди, з якими я створювала нову соціальну екосистему в тій частині України, де війни ще не було. Я вже не кажу про психологічний вплив війни на всіх нас, бо його не так легко оцінити. Адже часом люди, дякувати Богові, живі, але це вже нові, інакші й незнайомі одне одному люди, з якими побудувати діалог наново не завжди вдається. У відчутті дому соціальний компонент дуже вагомий, хочемо ми того чи ні.

З іншого боку, я почуваюся вдома там, де довкола мене звучить українська мова. Це може бути як всередині України, так і всередині випадкової розмови, підслуханої десь за кордоном. Після лютого 2022-го року сама ідея дому стала для мене не внутрішнім простором – скажімо, якимось помешканням зі стінами, пральною машиною та квітами на підвіконні, а радше простором зовнішнім – це Україна як ідея, українська державність,українська ідентичність. Якщо казати максимально жорстко, в ситуації війни на повне знищення для мене важливо, щоб мені було що відповісти на запитання «звідки ви?», а не де запарити чай.

Якими ви бачите роль і місію поета у світі, що так швидко змінюється?

Боронити щирість, чесність, людяність і любов, адже світ творять чи знищують люди. Якщо поезія – це мистецтво точного слуху, то робота поета – бути настройщиком старого піаніно цього світу, яке раз у раз виходить з ладу і фальшивить.

Яке зараз ваше найбільше бажання як авторки та людини?

Якщо казати про літературу, то моя мрія – щоб українська література врешті сприймалася як повноцінна європейська література, зі своїм обличчям і голосом, а українських авторів воліли б бачити на міжнародних літературних сценах з огляду на естетику і поетику того, як і про що вони пишуть, а не через війну, коли такі запрошення трактуються як певний жест благодійної підтримки. Ця підтримка, без жодних сумнівів, дуже важлива і цінна, однак коли з неї повстають політики певної екзотизації українського досвіду через війну, то це радше віддаляє нас від можливості сталого діалогу з іншими культурами, ніж наближує.

А так я хотіла б сказати, звісно, що моє бажання – це перемога України, але спектр проблем тут ширший: нова міжнародна архітектура безпеки і миру; збереження європейського проєкту, адже всі ми розуміємо, що російсько-українська війна націлена не лише на знищення українців і української ідентичності, а й світу, що будується на ідеях договороспроможності, дискусії, відкритості, чутливості, паритетності; міжнародний військовий трибунал для росії, ліквідація російського імперського проєкту тощо. Очевидно, що без цих речей про жоден сталий мир в Європі і не тільки навряд чи можна буде говорити.